«ژوزه ساراماگو» برخلاف خیلی از نویسنده‌ها از گفت‌وگو فرار نمی‌کند، اتفاقاً زیاد هم مصاحبه می‌کند، با طمانینه و آرامش می‌نشیند روبه‌روی شما و حرف‌های‌تان را گوش می‌کند و جواب‌تان را می‌دهد. نمونه آن تازه‌ترین گفت‌وگویی است که روزنامه فرانسوی «لوموند» به مناسبت سالروز تولدش- ۱۶ نوامبر- با او انجام داده. محور اصلی این گفت‌وگو رمان «کوری» و ارتباطش با رمان «بینایی» است. «کوری» برای اولین بار جایزه نوبل ادبیات را نصیب یک نویسنده پرتغالی کرد و در ضمن اولین کتابی است که از «ساراماگو» به فارسی ترجمه شده. «کوری» در ایران با استقبال خوبی روبه‌رو شد تا جایی که تا به حال چند ترجمه از آن ارائه شده. «ساراماگو» نه سال بعد کتابی نوشت به نام «بینایی» که به اعتقاد بسیاری مکمل «کوری» است. کتابی که به قول «ساراماگو» با آن که از قبل قرار نبوده دنباله «کوری» باشد اما به خاطر شرایط محیطی دنیای داستان‌های او این ویژگی را پیدا کرده. «بینایی» از سیاسی‌ترین کتاب‌های او است. «ساراماگو» که اسمش نام گیاهی است که در پرتغال می‌روید و غذای تهیدستان است، اکنون در اسپانیا زندگی می‌کند و نام آخرین کتابش که امسال منتشر شده، «خاطرات کوچک» است که به پرتغالی نوشته شده و هنوز هم به زبان دیگری ترجمه نشده است. «ساراماگو» از منتقدین دموکراسی است و معتقد است دموکراسی به بن‌بست رسیده و چاره دیگری باید اندیشید.
***
پس از دریافت جایزه نوبل سال ۱۹۹۸، احساس نکردید مسوولیت‌هایی جدیدی پیدا کرده‌اید؟
بله، همین‌طور است، برای آن که اولین نویسنده پرتغالی‌زبانم که این افتخار نصیبش شده. برای همین، این احساس را داشتم که در بالاترین نقطه ادبیات صدساله پرتغال ایستاده‌ام و در دسترس همگانم. هرجا دعوتم می‌کردند می‌رفتم: برزیل، موزامبیک و همین‌طور پرتغال. کسانی را می‌دیدم که از این ماجرا احساس شادمانی و غرور می‌کردند، افرادی که حتی چیزی از من نخوانده بودند، اما خوشحال بودند. وظیفه‌ام را هم به عنوان نویسنده و هم شهروند انجام داده بودم. اما این جایزه چیز دیگری را تغییر نداد و من هم همان آدمی که بودم باقی ماندم و حسابی تعجب می‌کردم هر وقت کسی می‌گفت: «تو نوبل بردی!»
با آن که همیشه از تمثیل و حکایت استفاده می‌کنید، اما به نظر می‌رسد پس از «کوری» بیشتر با واقعیت روبه‌رو شدید.
بعد از «انجیل به روایت عیسی مسیح»، احساسم این بود که روند مشخصی را پیدا کرده‌ام، طوری که زیاد توی چشم نزند. ایماژی داشتم و آن را «مجسمه سنگی» می‌نامیدم. مجسمه ظاهر آن بود و سنگ باطنش. تا موقع نوشتن کتاب «انجیل به روایت عیسی» تنها کاری که می‌کردم این بود که ظاهر مجسمه را توصیف کنم. بعد از «کوری» و رمان‌هایی که بعد از آن نوشتم، رفته‌ام سراغ باطن مجسمه؛ جایی که سنگ نمی‌داند مجسمه است و تلاشم این بوده در سوالی که همیشه از خودم می‌پرسم، نقاط دورتری را هم ببینم و سوال این است: «زندگی یعنی چه؟»
«بینایی» انگار که ادامه «کوری» است، این تصمیم را قبلاً گرفته بودید؟
مسلماً نه. از وقتی که شروع به نوشتن «بینایی» کردم، اصلاً به نیاز یا حتی احتمال ارتباط بین این کتاب و «کوری» فکر نمی‌کردم. وقتی داشتم کتاب را می‌نوشتم، متوجه شدم که این موضوع اجتناب‌ناپذیر است؛ چون آن شرایط کوری استثنایی که خلق کرده بودم و درد و رنجی که آنجا وجود داشت و همه آنها تنها به کمک آگاهی و ذهنیت من می‌توانست پیش برود. در حین این ماجرا، باید نگاهمان را به سطح اشیا هم معطوف کنیم. باید کمی ایستاد، سکوت کرد، فکر کرد و تنها به نتایج کوری که امروزه به‌وجود آمده نیندیشید، بلکه عوامل به‌وجود آورنده آن را هم در نظر گرفت.
«بینایی» سیاسی‌ترین و شورشی‌ترین کتاب شما است؟
همیشه تمایلات سیاسی در رمان‌هایم داشته‌ام و البته «بینایی» سیاسی‌ترین آنها است چون در این کتاب درباره رأی سفید حرف می‌زنم و از این جهت شورشی‌ترین آنها هم محسوب می‌شود. در پرتغال موضوعات پرسروصدا زیاد است، موضوعاتی که تحملش را ندارند. مرا متهم می‌کنند که قصد تخریب دموکراسی را دارم. چون می‌خواستم این نتیجه را از کتاب بگیرم که رأی سفید ایجاد ترس می‌کند. در صحنه‌یی از کتاب ماریو سوئارز رئیس‌جمهور پیشین جمهوری پرتغال می‌گوید: «چرا نمی‌فهمید؟! آمار پانزده درصدی آرای سفید به معنای شکست دموکراسی است.» شکست واقعی شرکت نکردن آن پنجاه درصدی است که در انتخابات غایبند؛ چون کسی که رأی سفید می‌دهد، لااقل حرکتی می‌کند و عملی انجام می‌دهد. برای رأی سفید تبلیغات راه نینداخته‌ام، تنها در میان شهروندان هستم و می‌گویم: «آن چیزی که شما به ما ارائه داده‌اید، کافی نیست. چیز دیگری باید اختراع کرد، یا لااقل باید دموکراسی را نجات داد.» البته می‌دانم که این حرفم کمی متناقض است؛ چون یک کمونیست دارد این حرف را می‌زند. هنوز هم این را می‌شنوم که می‌گویند: «کمونیسم همیشه روزگار قصدش این بوده که دموکراسی را خراب کند.» در حالی که برعکس به هیچ وجه این‌طور نیست.
این عکس‌العمل را چطور می‌بینید؟
در عصری زندگی می‌کنیم که می‌توان بر سر هر موضوعی بحث و گفت‌وگو کرد، اما عجیب اینجاست که موضوعاتی هم هست که درباره‌اش بحث نمی‌شود، مثل دموکراسی. خیلی عجیب و غریب است که کسی حاضر نیست کمی درباره ماهیت دموکراسی تامل کند، اینکه برای چه کسی و چه چیزی سود دارد؟ مثل «سنت ویرژ» [حضرت مریم] است که کسی جرات ندارد به آن دست بزند. همه فکر می‌کنند دموکراسی یک چیز خدادادی است. به نظر من باید درباره این موضوع در سطح بین‌المللی گفت‌وگو کرد و مطمئنم که نتیجه این می‌شود که در دموکراسی زندگی نمی‌کنیم، که دموکراسی جز ظاهر قضیه چیزی نیست.
چرا؟
معلوم است که در جواب من می‌گویند، تا زمانی که شهروند هستی و رای می‌دهی می‌توانی دولت یا رئیس‌جمهور را تغییردهی، اما موضوع فقط به اینجا محدود نمی‌شود. اما غیر از این، کار دیگری نمی‌توانیم انجام دهیم؛ چون قدرت اصلی دنیای امروز قدرت اقتصادی و مالی است و توانایی اصلی در دست سازمان‌ها و نهادهایی چون «سازمان اقتصاد جهانی» یا «سازمان پول جهانی» است و آنها هم دموکراتیک نیستند. ما در یک پلوتوکراتی زندگی می‌کنیم. عبارت قدیمی «دموکراسی، حکومتی از مردم و برای مردم» امروز به عبارت «حکومتی از ثروتمندان برای ثروتمندان» تبدیل شده.
در کتاب «تاریخ محاصره لیسبون» یکی از شخصیت‌ها می‌گوید:«سپاس کسی را که «نه» می‌گوید، چرا که پادشاه زمین باید آن را بیاموزد. (…) پادشاهی زمین به آن دسته تعلق دارد که این هوش و ذکاوت را دارند که «نه» را وقتی که کارکرد «بله» دارد، بگویند.» این همان چیزی است که اینجا مطرح می‌کنید؟
«نه» برای من واژه بسیار مهمی است. در ضمن، هر انقلابی هم یک جور «نه» گفتن است دیگر. اما مشکل طبیعت بشر این است که این «نه» کم‌کم به «بله» تبدیل می‌شود و این زمانی اتفاق می‌افتد که روح انقلاب و خلوصی که دارد ظرف بیست یا سی سال تغییر می‌کند و واقعیت چیز دیگری می‌شود. با وجود همه اینها، همه درباره انقلابی حرف می‌زنند که دیگر وجود ندارد. این ماجرا مثل «آزادی» می‌ماند: جرمی که فی‌نفسه مرتکب شده…
حتماً از موضع منفی دولت فرانسه در برابر اتحادیه اروپا راضی هستید؟
راستش نمی‌دانم فرانسه چه رأیی داده، اما از این ماجرا استقبال می‌کنم. فرهنگ فرانسه برای من اهمیت زیادی دارد، اما به نظرم فرانسه آن فانوس فرهنگی را که قبلاً در دستش بوده، دیگر ندارد. اگر بتواند به گذشته‌اش برگردد که هم برای اروپا و هم برای جهان خوب می‌شود.
در «بینایی» بحثی را مطرح می‌کنید که در آن بعضی از دولت‌ها از تروریسم و ترس به‌عنوان ابزار استفاده می‌کنند …
سوءاستفاده این‌چنینی همیشه وجود داشته. بعد از یازده سپتامبر این موضوع را بهتر می‌شود دید. ایالات متحده در مقابله با تروریسم اسلامی و روش‌هایی که به این منظور استفاده کرده، خود دچار تروریسم شده. ایالات متحده این را خوب می‌داند. مشکل اینجا است که تروریسم امریکا خیلی عادی به نظر می‌رسد و هیچ‌کس تعجب نمی‌کند. هر وقت که دولتی نوع متفاوتی از تروریسم را مرتکب می‌شود، با گونه‌یی دیگر از تروریسم مواجه می‌شود.
با این کتاب معلوم می‌شود که به گفته خودتان پایبندید، اینکه «هرچه پیرتر شویم، آزادتریم و هرچه آزادتر شویم، تندروتریم»
برعکس، پیری هیچ ربطی به آزادی ندارد. به هر حال، خود من، وقتی با این امر مواجه شدم، به جز آزادی با چیزهای دیگری هم برخورد کردم و همان‌طور که در این کتاب معلوم است، تندروتر شده‌ام، جایی در کتاب آمده: «سگ گفت: یالا»، این سگ من، شما و همه ما هستیم. تا امروز خیلی حرف زده‌ایم و درباره خیلی از چیزها بحث کرده‌ایم، بی آن که چیزی بشنویم. به‌خاطر همین است که باید صدا را بلند کرد. بله به نظر من زمان فریاد زدن فرارسیده.
لینک مرتبط: صفحه‌ی ویژه‌ی «ژوزه ساراماگو» | منبع: ترجمه سعید کمالی دهقان، اعتماد، ۱۱آذر ۱۳۸۵