دیکتاتورهای کوچک؛ دیکتاتورهای بزرگ
سعید کمالی‌دهقان؛ فصلنامه‌ی سینما و ادبیات، شماره‌ی زمستان ۱۳۸۶
خیلی‌ها لیستی از بهترین و تاثیرگذارترین کتاب‌هایی که در طول عمر خوانده‌اند، درست کرده و گاهی هر سال با خواندن کتاب‌های جدید آن را به روز می‌کنند تا وقتی پای صحبت دوستی می‌نشینند یا با اهل ادبیاتی گپ می‌زنند و با این پرسش کلیشه‌ای و در عین حال جذاب طرف مقابل روبرو می‌شوند که بهترین کتاب‌هایی که تا به حال خوانده‌اید چیست، لیست کذایی را از حافظه‌اشان فرابخوانند و کتاب‌ها را ردیف کنند. با این همه، بعضی کتاب‌ها برای همیشه بی‌تغییر در لیست‌مان باقی می‌مانند و جای‌اشان برای همیشه محفوظ است. وقتی هنوز در نیمه‌های کتاب «گفت‌وگو در کاتدرال» بودم، بی‌شک اطمینان داشتم که این رمان شگفت‌انگیز یکی از کتاب‌های همیشگی لیست بهترین کتاب‌های عمرم خواهد بود.
با این وجود با توجه به انتشار نخست کتاب در سال ۱۳۷۰ توسط نشر «نیما» در مشهد، تصورم این بودم که غفلت من از این کتاب باعث شده تا دیروقت به سراغ‌اش بروم و از این بابت افسوس می‌خوردم تا این که با پرس‌وجو از دوستان کتابخوان و روزنامه‌نگاری که داشتم، احساس کردم نسبت به «گفت‌وگو در کاتدرال» در ایران بی‌توجهی شده است. بعدها، چه از زبان استاد «عبدالله کوثری» و چه دوستان دیگر، فهمیدم که وقفه‌ی چهارده سالهای که بین انتشار نخست کتاب و انتشار دوباره‌اش ایجاد شده، در این بی‌توجهی نقش به‌سزایی داشته. در نهایت، «گفت‌وگو در کاتدرال» دومین بار پس از چهارده سال توسط نشر «لوح فکر»، دو سال پیش منتشر شد و حالا در آستانه‌ی تجدید چاپ است.
«گفت‌وگو در کاتدرال» به قول استاد «عبدالله کوثری» رمانی از جامعه‌ی دیکتاتور زده‌ی پرو است. «ماریو بارگاس یوسا» نه تنها در این کتاب که در کتاب‌های دیگرش همچون «سوربز» نیز به «دیکتاتور» و جامعه‌ی «دیکتاتورزده» پرداخته است. «یوسا» خود در این باره به «آبزرور» می‌گوید: «وقتی در سالهای پنجاه به دانشگاه می‌رفتم، آمریکای لاتین پر از دیکتاتور بود. دیکتاتورها فجایع طبیعی نیستند. این همان چیزی‌است که من تلاش کرده‌ام در رمان‌هایم بیان کنم. این که چگونه دیکتاتورها به کمک مردمان بسیاری و گاه حتی به کمک قربانیان خود به قدرت می‌رسند.» وی در ادامه می‌گوید: «تجربه‌ی سه ساله‌ام در سیاست به من آموخت که چگونه اشتهای سیاسی می‌تواند ذهن بشر را به نابودی بکشد و ارزش‌ها و اصول او را نابود کند و آدمها را به هیولاهای کوچک تبدیل کند.» بارگاس یوسا همانطور که در گفت‌وگو با «آبزرور» نیز بیان می‌کند، از این نکته در شگفت است که گاه خود مردم عادی نیز به کمک دیکتاتورها می‌شتابند و در لباس «دیکتاتورهای کوچک» به یاری آنها می‌روند. به اعتقاد وی، بیشتر از آن که «دیکتاتور بزرگ» فاجعه باشد، «دیکتاتورهای کوچک» که در اصل خود ملت‌اند، فاجعه هستند.
«ماریو بارگاس یوسا» این فاجعه را در «گفت‌وگو در کاتدرال» با ساختار منحصر به فردی روایت می‌کند. «کوثری» خود در مقدمه‌ی کتاب در این رابطه می‌نویسد: «ساخت اصلی داستان بر گفت‌وگوها استوار است؛ سه گفت‌وگوی اصلی و یک تک‌گویی همراه با چند گفت‌وگوی فرعی دیگر. روایت‌های پراکنده‌ای نیز در کنار گفت‌وگوها جای گرفته است که اغلب از زبان شخصیت‌ها است و نه یک روای واحد یا ناظری بیرون از متن اصلی داستان. از درون گفت‌وگوهاست که آدمها سر بر می‌آورند و شناخته می‌شوند و از دورن گفت‌وگوها است که رویدادها به تصویر در می‌آیند. ترتیب مشخصی در آوردن گفت‌وگوها نیست، یعنی چنان که هر گفت‌وگو فصل یا فصل‌هایی از کتاب را خاص خود کرده است.»
منتقدان بسیاری در سراسر جهان، «گفت‌وگو در کاتدرال» را بهترین کتاب «بارگاس یوسا» می‌دانند. شاهکاری عظیم که «لوئیس دی‌یس» در نقدی که بر این کتاب نوشته، – به نقل از مقدمه‌ی «عبدالله کوثری» – درباره‌اش می‌گوید: «گفت‌وگو در کاتدرال را می‌توان با آسودگی مهم‌ترین دستاورد بارگاس یوسا در زمینه‌ی روایت دانست. آنگاه که نوشتن این کتاب به پایان آمد بارها از نویسنده شنیدیم که می‌گفت گفت‌وگو در کاتدرال آنچنان توان آفرینش و مهارت او در روایت‌گری را مصرف کرده که براستی تردید دارد که از این پس بتواند از مرزهای این کتاب فراتر رود.»
آقای کوثری آشنایی شما با آثار «ماریو بارگاس یوسا»، به خصوص «گفت‌وگو در کاتدرال» به چه زمانی بر می‌گردد؟
آشنایی من با بارگاس یوسا از همین کتاب «گفتگو در کاتدرال» آغاز شد. در سال ۱۳۶۳ آقای «رضا بنی صدر» مدیر انتشارات «تندر» این کتاب و نیز «آئورا» و «پوست انداختن» را برای ترجمه به من دادند. نخست آئورا را خواندم و درهمان زمان ترجمه کردم و به نشر «تندر» سپردم که به سبب کمبود کاغذ و سایر مشکلات زمان جنک کتاب چند سال بعد منتشر شد. دو کتاب دیگر را وقتی به مشهد آمدم خواندم و «گفتگو در کاتدرال» را در سال ۱۳۷۰ ترجمه کردم و از آن پس کوشیدم اطلاعات بیشتری از بارگاس یوسا به دست بیاورم. به تدریج سایر آثار این نویسنده را فراهم کردم و تا امروز برخی از آنها را که در شمار بهترین نوشته‌های او بوده به فارسی ترجمه کرده‌ام.
فکر می‌کنید «گفت‌وگو در کاتدرال» چه جایگاهی بین دیگر آثار یوسا دارد؟ اصولا اهمیت «گفت‌وگو در کاتدرال» نسبت به دیگر آثار یوسا چیست؟
«گفتگو در کاتدرال» سومین رمان «بارگاس یوسا» است. بسیاری از منتقدان این رمان و رمان «خانه سبز» – دومین رمان نویسنده – را ماندگارترین آثار او می‌دانند. این کتاب در زمانی منتشر شد که کم و بیش اوج دوران شکوفایی ادبیات آمریکای لاتین بود و نویسندگانی چون «مارکز» و «فوئنتس» و «کورتاسار» که جملگی دست کم ده سال مسن‌تر از بارگاس یوسا بودند، به شهرت جهانی رسیده بودند. در آن روزها ادبیات آمریکای لاتین بیشتر مترادف با رئالیسم جادویی بود، اما بارگاس یوسا هم در خانه سبز و هم در گفتگو درکاتدرال سبکی کم وبیش رئالیستی برگزیده و کارش با همّه آن نویسندگان تفاوت دارد. ساختار «گفتگو در کاتدرال» که استوار بر گفتگوهای متعدد است، تا آن زمان در ادبیات آمریکای لاتین و تا آنجا که می‌دانم در ادبیات جهان بی‌سابقه بود. گذشته از ساختار کتاب، پرداخت شخصیت‌های گوناگون که بی‌اغراق تمامی اقشار و طبقات جامعه پرو را می‌توان در آنها باز شناخت و نیز گسترّه وسیع مضامینی که در کتاب مطرح می‌شود، از ویژگی‌های ممتاز این رمان است. چنان که درمقدمه کتاب نوشته‌ام در این رمان نویسنده سرتاسر جامعه‌ای دیکتاتور زده را با استادی تمام تصویر می‌کند و استفاده از ساختار گفتگو که نقش راوی را به حداقل رسانده سبب شده تا خواننده از داوری‌های قاطع و تحمیلی راوی در امان باشد و خود با شناخت کاملی که از تک‌تک شخصیت‌ها دارد درباره آنها داوری کند.
با این همه، وقتی در ایران از آثار یوسا صحبت به میان می‌آید ابتدا نام «سوربز» یا کتاب‌های دیگر یوسا را می‌شنویم و بعد از «گفت‌وگو در کاتدرال» نام برده می‌شود، فکر نمی‌کنید به نسبت دیگر کتاب‌های یوسا یک بی‌توجهی به این کتاب شده است و چرا؟
فراموش نکنید که این کتاب چهارده سال از عرصه نشر دور بوده. گفتگو درکاتدرال را من به ناشری مشهدی سپردم و این ناشر هم در کار حروف‌چینی و سایر مسائل فنی کتاب کوتاهی نکرد. اما بنا بر سنت ناپسندی که در تهران وجود دارد، اغلب کتابفروش‌ها و توزیع کنندگان، کتاب‌های چاپ شهرستان‌ها را نادیده و ناخوانده رد می‌کنند، بنابراین این رمان در آغاز با مشکل توزیع روبرو شد و درست در زمانی که داشت شناخته می شد، از توزیع آن جلوگیری کردند. اما کتاب دیگر جا افتاده بود و نسخه‌های آن را همان کتابفروش‌هایی که در آغاز ردش کرده بودند، به قیمت چهار پنج هزار تومان می‌فروختند. من برخی از دوستان کتابخوان را می‌شناسم که با خواندن گفتگو درکاتدرال به اهمیت رمان وضرورت مطالعه آن پی‌برده‌اند. چاپ جدید این رمان یک ساله تمام شده و ناشر هم اکنون مقدمات چاپ بعد را فراهم می کند.
تا جایی که من می‌دانم، دو چاپ مختلف از «گفت‌وگو در کاتدرال» موجود است، یکی را انتشارات نیما در مشهد منتشر کرده و دیگری را انتشارات لوح فکر در تهران اما فاصله‌ی بین این دو، چهارده سال است، فرق این دو چاپ در چیست؟ آیا تغییرات زیادی در کتابی که لوح فکر منتشر کرده، اعمال شده؟
تغییرات اعمال شده در چاپ جدید بسیار اندک است. بیشتر در حد تغییر چند جمله یا کلمه بوده. این تغییرات چنان نیست که به اصل کتاب یا حتی صحنه‌های کتاب لطمه جدی بزند. اگر جز این می‌بود، بعد این مدت طولانی هرگز راضی به انتشار آن نمی‌شدم. در هرحال هر دو چاپ کتاب در دسترس هست و خواننده می‌تواند آنها را مقایسه کند.
یادم می‌آید که در مراسم تقدیر از شما در اولین دوره‌ی جایزه‌ی روزی روزگاری استاد سید حسینی، ترجمه‌ی «گفت‌وگو در کاتدرال» را بهترین ترجمه‌ی شما معرفی کرد، خودتان هم همین عقیده را دارید؟ آیا ترجمه‌ی این اثر جایگاه ویژه‌ای در مقایسه با ترجمه‌های دیگر شما، برایتان دارد؟
هرترجمه‌ای برای خود عالمی دارد. مترجم تا از ترجمه اثری لذت نبرد و به معنای واقعی مجذوب آن نشود، قادر نیست کار خلاقی بکند. ترجمه‌ی گفتگو در کاتدرال جدا از هرچیز کشف رمانی تازه بود. سبک بی‌همتای آن، پراکندگی گفتگوها و شخصیت‌ها کار ترجمه را دشوار می‌کرد اما درعین حال برای من در حکم کشفی نو به نو بود. اما از همه این‌ها مهم‌تر این بود که من در این ترجمه با مساله زبان محاوره روبرو بودم که در ترجمه ما وضع مشخصی نداشت. من در این کتاب کوشیدم به زبانی برسم که به جای شکستن کلمات، استوار بر شیوّه طبیعی زبان محاوره باشد. یعنی در عین رعایت نحو زبان محاوره که با زبان کتابت تا حدودی تفاوت دارد، اصل را بر استفاده از واژه‌هایی نهادم که درمحاوره به کار می‌بریم. این مساله ای‌است که بیشتر مترجمان حتی امروز هم به آن توجه نمی‌کنند یعنی فکر می‌کنند با شکستن همان کلماتی که در زبان روایت متن به کار رفته می‌توانند به زبان محاوره برسند و این اشتباه است. جدا از این کوشیدم تا کلام هر شخصیت در خور هویت او باشد و این با توجه به تنوع بسیار شخصیت‌ها کار ساده‌ای نبود. ترجمه گفتگو در کاتدرال برای من تجربه‌ای بسیار آموزنده بود.
بازهم یادم می‌آمد که استاد سید حسینی می‌گفتند که قسمت‌هایی از ترجمه‌ی شما را با متن اصلی مطابقت داده‌اند، آیا این کار همان موقع ترجمه صورت می‌گرفت؟ اصولا وقتی این اثر را ترجمه می‌کردید، قسمت به قسمت به کسی می‌دادید تا آن را بخواند؟
من برخی از ترجمه‌های خود را پیش از انتشار به دوستان می‌دهم تا بخوانند، اما این ترجمه را یادم نیست به کسی داده باشم. آنجه استاد سید حسینی گفتند مربوط به بعد از انتشار کتاب است.
همانطور که اشاره کردید، فکر نمی‌کنید مترجم‌های امروزی با مشکلی جدی در ترجمه‌ی گفت‌وگو روبرو هستند؟ گروهی به محاوره‌ای ترجمه کردن روی آورده‌اند، گروهی هیچ‌گاه زبان را نمی‌شکنند و … شما چه نظری در ترجمه‌ی گفت‌وگو در متون ادبی دارید؟
ترجمه زبان محاوره یا گفتگو از مشکلات اصلی ترجمه رمان است. بخشی از این دشواری زاییده این است که در زبان فارسی تفاوت میان زبان کتابت و محاوره زیاد است، حال آنکه در زبان‌های اروپایی مثلا انگلیسی تفاوت به این حد نیست. مترجمان فارسی در این صد سال بطورکلی دو روش داشته‌اند. نخست این که گفتکوها را با همان زبان کتابت یا روایت ترجمه کنند. این روش در گذشته غالب بود وهمه رمان‌های ترجمه دوران قاجار تا کم وبیش دهه ۱۳۴۰ به همین روش ترجمه شده بود. از دهه‌ی ۱۳۴۰ که تحول اساسی در کار ترجمه پدید آمد مترجمان به ضرورت تمایز نهادن میان این دو زبان پی‌بردند. برخی از مترجمان روش شکستن کلمات را برگزیدند اما چنان که در پرسش‌های قبلا اشاره کردم، همان کلمات کتابت را به کار گرفتند. درحالی که در زبان محاوره ما کلماتی متفاوت را به کار می‌گیریم و اصل زبان محاوره با این کلمات و با نحوی کم و بیش متفاوت ساخته می‌شود، یعنی در زبان محاوره اغلب جای فعل و فاعل و مفعول تغییر می‌کند. من با شکستن کلمات مخالف نیستم چون در مواردی به‌راستی ضروری می‌شود اما معتقدم صرفا با شکستن کلمات به زبان محاوره نمی‌رسیم.
تازگی‌ها آقای «منوچهر انور» درمقدمه‌ای بر ترجمه «عروسکخانه» نوشته‌ی «ایبسن»، درباره زبان محاوره و شکستن کلمات بحث کرده‌اند وترجمه ایشان هم در واقع زبانی پیشنهادی است برای این گونه متن‌ها. من در این که زبان نمایشنامه باید تا حد امکان به زبان طبیعی گفتگو نزدیک شود با ایشان موافقم، اما در کار ایشان زیاده‌روی‌هایی نیز می‌بینم. در هرحال خواندن آ ن مقدمه را به علاقه‌مندان توصیه می‌کنم و نیز خواندن مقاله‌ی آقای «صلح جو» را در آخرین شماره مجله مترجم (شماره۴۵) که پاسخی به مقدمه‌ی جناب انور است.
«گفت‌وگو در کاتدرال» فرم روایت فوق‌العاده‌ای دارد، این که تمام داستان از دل گفت‌وگوها زاده می‌شود. آیا این فرم روایی قبل از یوسا هم به کار رفته بود یا این سبک روایی منحصر به یوسا است؟
چنان که پیش از این اشاره کردم این شکل روایت را قبلا در رمانی ندیده بودم. دیگران هم که درباره این کتاب نوشته‌اند به تازگی این سبک اشاره کرده‌اند.
در میانه‌ی کتاب، قسمت‌هایی هست که ناگهان از حجم گفت‌وگوها کاسته می‌شود و روایت خطی می‌شود، فکر می‌کنید این اتفاق از قصد رخ داده یا یوسا در آن قسمت‌ها موفق نبوده؟
نمی‌دانم منظورتان از میانه‌های کتاب کجای آن است.
منظورم جاهایی‌است که تک‌گویی‌ها نسبت به قبل بیشتر و از حجم گفت‌وگوها کاسته می‌شود.
در این رمان برخی تک گویی‌های بلند هم داریم که مثلا از زبان «آمبروسیو» یا «آمالیا» می‌شنویم. درهرحال من این را نقصی برای رمان نمی‌بینم. در این رمان نقش راوی به حداقل رسیده اما به صفر نرسیده و این هم طبیعی است. از قضا به نظر من آن تک گویی‌ها از زیباترین قسمت‌های رمان است.
در این کتاب با وقایع سیاسی متعددی روبروییم، آیا این اتفاقات سیاسی که در «گفت‌وگو در کاتدرال» آنها را می‌بینیم واقعی‌اند یا الگوهای واقعی دارند یا صرفا خیالی‌اند؟
چهارچوب کلی رمان دوران دیکتاتوری ژنران «مانوئل اودریا» است که از ۱۹۴۸ تا ۱۹۵۶ در پرو حکم می‌راند. آنچه در این رمان می‌خوانیم تصویری است از جامعه گرفتار خفقان و دیکتاتوری، این آدمها و رویدادها محصول چنین جامعه‌ای هستند. در هیچ یک از نقدهای که بر این کتاب شده ندیده‌ام که نویسنده را به گزافگویی متهم کرده باشند، بنابراین مستند بودن شخصیت‌ها و رویدادها در رمان اهمیتی ندارد، مهم این است که خواننده این رویدادها وشخصیت‌ها را باور کند. اما جالب است که بدانید بعضی قسمت‌های کتاب بخصوص آنچه مربوط به دانشجویان می‌شود وحتی کتاب‌هایی که آنها می‌خواندند، برای نسل من و حتی نسل پیش از من به‌راستی آشناست. در واقع آنچه بارگاس یوسا تصویر می‌کند نه فقط در آمریکای لاتین مصداق داشته، بلکه برای کل کشورهای دیکتاتور زده در آن دوران نیز آشنا بوده و هست.
سانتیاگو در جوانی گرایشات کمونیستی پیدا می‌کند، اما همیشه به آن مشکوک بوده و در نهایت هم پس از بازداشت از ادامه‌ی فعالیت‌های سیاسی‌اش دست می‌کشد، به نظر شما سانتیاگو چه‌قدر به خود بارگاس یوسا، به خصوص در ایامی که به کمونیسم علاقه‌مند شد، نزدیک است؟
این را باید از خود نویسنده پرسید. اما در این تردیدی نیست که بارگاس یوسا مثل بسیاری از (درواقع اکثر) جوانان دهه ۱۹۵۰ و ۱۹۶۰ زمانی به مارکسیسم گرایش داشته. اما چنان که خود می‌گوید دور شدن از انقلاب کوبا و اختلاف نظر با هواداران سیاست‌های کاسترو او را از مارکسیسم نیز دور می‌کند. اما چیزی که در سانتیاگو می‌بینیم فراتر از این حرف‌هاست . سانتیاگو انسانی است که در هیچ چیز «تمام» نیست، درعشق نیز گرفتار تردید است. درازدواج نیز برحسب تصادف و بی‌هیچ تصمیم مشخص همسر خود را بر می‌گزیند. در سرتاسر کتاب شاهد تردیدهای او هستیم. این که چه عواملی سبب این درماندگی‌ها بوده، به گمان من در کتاب روشن می‌شود.
آیا سانتیاگو و آمبرسیو هر یک نماد گروهی از آدم‌های خاص در پرو بوده‌اند، به نظر شما قصد یوسا از نوشتن این کتاب، نشان دادن بی فایدگی گفت‌وگو کردن در آن ایام پرو نبوده؟
«سانتیاگو» و «آمبروسیو» بیش از هر چیز دو انسان هستند در شرایطی که دیکتاتوری وعقب افتادگی جامعه و تقاوت‌های طبقاتی و… پدید آورده. بی‌گمان نمونه‌های آنها در این گونه جوامع فراوان به چشم می‌خورند. اما این‌ها تیپ نیستند. در مورد قصد بارگاس یوسا از نوشتن این کتاب، فکر می‌کنم قصد او بیش از هرچیز نشان دادن سرنوشت انسان امروز آمریکای لاتین است در آن موقعیت. تردید ندارم تا زمانی که حکومت‌های توتالیتر که خود را حق مطلق و دیگران را مطلقا باطل می‌دانند در گوشه‌ای از عالم وجود داشته باشند، این رمان خوانده خواهد شد.
فکر می‌کنید اگر یوسا قرار بود دوباره چنین کتابی بنویسد، موفق می‌شد؟ اگر خیر، چرا؟
این پرسش را باید از خود نویسنده بکنید. اما یادم هست چند سال پیش در جایی خواندم که گفته بود تصور نمی‌کند دوباره به چنان توش وتوانی برسد که رمانی مثل این بنویسد، بگذریم که نوشتن «چنین» کتابی ضرورتی ندارد چون یک بار نوشته شده. اما بارگاس یوسا با نوشتن رمان‌های چون «جنگ آخر زمان» و «سوربز» و رمان‌های دیگری که به علل مختلف ترجمه یا انتشار آنها دست کم فعلا میسر نمی‌شود، نشان داده که نویسنده‌ای به‌راستی تواناست و از همه چیز مهم‌تر این که برخلاف بسیاری از نویسندگان بزرگ از تکرار کردن خود پرهیز دارد.
لینک مرتبط: گفت‌وگوی اختصاصی با «بارگاس یوسا» / نقد «یوسا» بر «پیرمرد و دریا»ی «همینگوی»